專訪全國律協(xié)公益法律委員會秘書長、北京市致誠律師事務(wù)所律師時福茂
有些時候農(nóng)民工不是因?yàn)槟昧硕嗌馘X而感動，而是因?yàn)檫@個錢拿回來了而感動，感覺得到了尊重，有人格的尊嚴(yán)。這些方面就是維權(quán)工作對于社會整體和諧的價值。
中國質(zhì)量萬里行：您是什么時候開始做維權(quán)律師這個職業(yè)的？
時福茂：我從1998年開始就做維權(quán)律師，雖然入行13年，但我掙的錢遠(yuǎn)遠(yuǎn)達(dá)不到全國律師的平均收入，更達(dá)不到北京律師的平均收入。所以從經(jīng)濟(jì)上考量，我屬于掙錢非常少的律師，但從做案子上來看，我還不知道全國哪個律師比我做的案子多。去年做了多個案子，很多律師可能一年才做二三十個。
我從一開始就做的是維權(quán)律師，和別的律師不太一樣，有個別人就是為了掙錢。我生長在農(nóng)村，一直到上高中。我父親和我哥哥現(xiàn)在還是農(nóng)民工，我自己也在建筑工地呆過半年，和農(nóng)民感情比較深，剛一開始工作就幫助了很多農(nóng)民，雖然當(dāng)時也是掙錢，但有一大部分精力還是用于法律援助。
一直在為農(nóng)民工維權(quán)
中國質(zhì)量萬里行：這些案子全部是農(nóng)民工維權(quán)的嗎？
時福茂：百分之九十九，我還幫過一個女博士，她是精神有問題，是某大學(xué)一個學(xué)院的副院長，當(dāng)時病發(fā)之后，學(xué)校直接解雇了她，我也幫助過她。
中國質(zhì)量萬里行：專做這些案子對收入有影響嗎？
時福茂：說不上很低，不一定比你們記者少多少（笑），一個月5000塊錢的工資，可能比一些大律師要低，但是從北京來看，絕對夠吃飯了，因?yàn)楸本┑钠骄杖胧?span lang="EN-US">4037元，已經(jīng)達(dá)到了平均收入。
中國質(zhì)量萬里行：如果您做別的方面的案子，收入肯定要高于現(xiàn)在吧？
時福茂：那樣的話，收入肯定是現(xiàn)在的兩倍，或者幾倍。我去講過課，回來就有人邀請我去工作，給出30萬年薪。按照我十幾年的經(jīng)驗(yàn)，在律師行業(yè)里一般人每年掙個幾十萬，100萬沒問題。但是從我個人發(fā)展上來看，這些年一直做這個，感興趣了。
中國質(zhì)量萬里行：您能不能介紹一下農(nóng)民工援助站的情況。
時福茂：我們這個站全名叫“北京市農(nóng)民工法律援助站”。現(xiàn)在在民政局注冊為“北京致誠農(nóng)民工法律援助與研究中心”。根據(jù)年初剛剛評出來的結(jié)果，我們的單位被評為“5A”級民間組織。在北京甚至全國都是第一家甚至唯一的一家法律援助類社會組織。工作站成立于年9月8號，當(dāng)時是北京市司法局以紅頭文件的形式下發(fā)成立的，2009年7月號，我們又到民政局注冊的民辦非企業(yè)單位。在我們做之前就有一兩年時間在關(guān)注這個，之前我們叫北京青少年法律援助與研究中心，而律師去做農(nóng)民工案件，做了一年，司法局認(rèn)為可以成立工作站。又過了兩三年，成立了獨(dú)立的法人單位�，F(xiàn)在我們有23個人，十幾個律師，這是北京的情況。其實(shí)我們的工作不僅限于北京，我們推動著全國30家類似的機(jī)構(gòu)，現(xiàn)在成熟的是23家。比如四川，叫“四川省農(nóng)民工法律援助工作站”，還有山東，山西，河南，陜西，江西等等。還有正在推動的，像深圳，浙江。這是全國整體的情況。
中國質(zhì)量萬里行：您經(jīng)手的案件類型和性質(zhì)主要是什么？
時福茂：案件類型，在2005年年的時候，80%都是欠薪案件，但在年以后，尤其是按照去年一年數(shù)據(jù)來分析，欠薪案件不是很多，大概占百分之二十。情況比原來要復(fù)雜，已經(jīng)不是原來所謂的血汗錢了，要求的權(quán)利更多，比如說加班費(fèi)。加班費(fèi)雖然也是辛苦錢，但已經(jīng)不是傳統(tǒng)意義上為了生存所必須的保障。比如昨天下午我“開了個庭”，就是因?yàn)闆]有簽訂勞動合同所以要求雙倍工資。因?yàn)閯趧雍贤?span lang="EN-US">82條有規(guī)定，沒有簽訂勞動合同要支付雙倍的工資，很多這種案子，農(nóng)民工的維權(quán)意識從這里看出來，已經(jīng)很高了。干活拿錢誰都知道，但要求加班費(fèi)，保險，雙倍工資這些并不是每個出來打工的人都知道的。單就現(xiàn)在的案件類型來看，很多農(nóng)民工已經(jīng)知道他們的權(quán)利了，但是還需要繼續(xù)普法，繼續(xù)宣傳。
中國質(zhì)量萬里行：您覺得這個現(xiàn)象是否和整個社會的進(jìn)步，人們法制意識的提高有關(guān)系？
時福茂：絕對有關(guān)系，包括經(jīng)�？锤鞣N法制報道，政府的宣傳力度也比以前大。包括社會保險法，現(xiàn)在的“春風(fēng)行動”、“陽光行動”等等。有專門的法制頻道，其他的頻道有法制節(jié)目。還有各種報紙在各個層次的宣傳。
普法促維權(quán)意識增強(qiáng)
中國質(zhì)量萬里行：您覺得在這樣一個普法環(huán)境下，維權(quán)工作是否得到了幫助？
時福茂：農(nóng)民工案件總體來說情況得到改觀，比如北京市高院2005年5月就出臺過有關(guān)綠色通道的規(guī)定。最高院，國務(wù)院，全國總工會也出臺過很多保護(hù)農(nóng)民工權(quán)益的規(guī)定。2006年4月，國務(wù)院研究室出了一個《農(nóng)民工問題研究報告》，年成立了國務(wù)院農(nóng)民工辦公室，民政部成立了農(nóng)民工工作司，說明國家高層是很重視農(nóng)民工問題的，大環(huán)境是好的。
從基層來看，已經(jīng)把農(nóng)民工作為法律保障的對象，只要勞動權(quán)益受到侵害，我們就服務(wù)他。
中國質(zhì)量萬里行：現(xiàn)有“違法成本低維權(quán)成本高”這樣一種說法，您是怎么看的？
時福茂：2004年我們跑了全國8個省，十幾個城市，搞了一個《中國農(nóng)民工維權(quán)成本調(diào)查報告》，當(dāng)時我就提出維權(quán)成本高，違法成本低。我個人是比較推崇“亂世用重典”，比如原來闖紅燈罰款5塊，現(xiàn)在罰款200，雖然社會發(fā)展快，但是四十倍的罰款還是增加幅度比較大的。也很好地遏制了闖紅燈現(xiàn)象。但在勞動方面，我們在2004年就提出要建立勞動警察，我們提出要擴(kuò)充勞動監(jiān)察的隊伍，加大執(zhí)法力度，給他們更多的權(quán)力。但現(xiàn)實(shí)生活中勞動監(jiān)察很難，他們沒有那么多的權(quán)力。我跟隨勞動監(jiān)察去現(xiàn)場的時候，都被罵出來了，而且用詞很激烈。但如果我和一個警察去處理一個案件，他不敢這樣。很多單位都是有嚴(yán)重違法行為，但卻不能去執(zhí)法，不能很好地落實(shí)現(xiàn)有的法律條款，這也是在立法上存在的一些問題，當(dāng)然在執(zhí)法過程中，或者是配備上也有一些問題�？偟膩碚f，處罰力度不夠?qū)嶋H上也是違法成本太低。違法成本低帶來的后果就是維權(quán)成本高，兩者是相對應(yīng)的。
現(xiàn)在的農(nóng)民工維權(quán)成本主要高在時間上，經(jīng)濟(jì)上的問題在2008年5月8號有一個《勞動爭議調(diào)解仲裁法》已經(jīng)免除了仲裁費(fèi)，在訴訟上勞動爭議案件也就是5塊錢，10塊錢，關(guān)鍵是時間。法律規(guī)定雖然是45天有結(jié)果，但往往得等上半年，再加上訴訟，執(zhí)行，往往一年兩年才有結(jié)果。
中國質(zhì)量萬里行：農(nóng)民工維權(quán)案件自己舉證的規(guī)定是否也增加了案件的難度？
時福茂：是這樣的，除非像單位開除，或者直接降低工資等，這樣的案子才是舉證倒置，多數(shù)的案子還是誰主張誰舉證。比如說加班費(fèi)，你說你加班了，有什么證據(jù)，考勤記錄都在單位，把你的名字刪掉就可以了。勞動者對于資方永遠(yuǎn)處于弱勢地位，尤其是農(nóng)民工，他本身的文化素質(zhì)，收集保存證據(jù)的能力，表達(dá)能力都不好。有時候善良就會被欺負(fù)。
預(yù)防侵權(quán)是最好的維權(quán)
中國質(zhì)量萬里行：您對農(nóng)民工和這些弱勢群體有沒有一些建議，怎樣組織起來或者時時注意維護(hù)自己的權(quán)利？
時福茂：我經(jīng)常說，再好的消防隊，撲滅火災(zāi)之后也會造成其他損失。所以說防火是最好的，防止受到侵害是最好的維權(quán)。我們這里還有一塊牌子就是農(nóng)民工普法學(xué)校，每周六就在這個小屋子里上課，等到4月、5月份會有一個比這個大5倍的屋子來作為普法學(xué)校的課堂，每到周六要搞農(nóng)民工培訓(xùn)，讓他們知道自己有哪些權(quán)利，知道在打工前，打工過程中自己有哪些權(quán)利，怎么防范侵害。當(dāng)然不僅是我們，很多地方都在搞這樣的培訓(xùn)。我這個月有三次要去北京市人才服務(wù)中心去講課，我們自己組織農(nóng)民工很費(fèi)勁，人才服務(wù)中心就很方便。
很多人對“3·15”的信心在下降
中國質(zhì)量萬里行：“3·15”在維權(quán)方面的影響力在您看來這些年有什么變化嗎？
時福茂：我認(rèn)為影響力在降低，這兩年相對于前些年的力度還是有所削弱，我認(rèn)為原因有很多，從善意的角度來理解，現(xiàn)在是天天“3·15”，到“3·15”
這一天已經(jīng)不激動了。而從另一方面講，可能很多人對“3·15”的信心在下降，說實(shí)話“3·15”打個電話很難，我不是沒有打過，就算打通了解決問題的效率也不太高。投訴經(jīng)常是來來回回就沒有了結(jié)果�？偟母杏X來說不管是“3·15”晚會還是其他活動，老百姓對它的期望不如原來那么高了。而且“李鬼”到處有，信任缺失很不好，比如說原來的那個“全國牙防組”。金融危機(jī)不可怕，信任危機(jī)更可怕。我在微博里也提到了，不怕農(nóng)民工沒有證據(jù)，就怕老板沒有誠信，沒有良心。
但我終究是對這個社會充滿信心的，多數(shù)人還是好的，整個社會也是好的，但往往是“一塊壞肉滿鍋腥”。我也認(rèn)為咱們的媒體應(yīng)該把握正確的輿論導(dǎo)向，而不是追著熱點(diǎn)，一味追求傳播性。現(xiàn)代社會在某些方面發(fā)展很快，比如高科技產(chǎn)業(yè)，但在思想道德方面應(yīng)該要加強(qiáng)。原來提出的“以德治國”的口號，我覺得很好。當(dāng)然不是要取消“以法治國”，而是兩者都需要。“品學(xué)兼優(yōu)”、“德才兼?zhèn)?/span>”都是將“德”放在前面。責(zé)任勝于能力。
維權(quán)能帶來尊嚴(yán)和幸福感
中國質(zhì)量萬里行：現(xiàn)在有關(guān)“幸福指數(shù)”的調(diào)查很多，您認(rèn)為維權(quán)在這里面發(fā)揮著一個什么樣的作用？
時福茂：很積極的作用。人不患貧患不均，當(dāng)他在比較困難的時候能夠得到幫助，就能在一定程度上感受到公平和正義。有些時候農(nóng)民工不是因?yàn)槟昧硕嗌馘X而感動，而是因?yàn)檫@個錢拿回來了而感動，感覺得到了尊重，有人格的尊嚴(yán)。這些方面就是維權(quán)對于社會整體和諧的價值。追求公平里面有法律的價值還有社會的價值，讓他們相信社會相信法律，這也是我們追求的另一個層面。
我自己也經(jīng)常在想，認(rèn)為這幾年我們還是走對路子了。我個人的幸福指數(shù)感覺還好，我剛結(jié)婚的時候租的房子都沒有窗戶，但現(xiàn)在不管是租房還是買房多數(shù)人還是能夠住上有窗戶的房子。從沒窗戶到有窗戶，十幾年的變化還是很大的，那么以后我們應(yīng)該讓窗外的風(fēng)景更好。人要一步步往前走才能感覺到幸福，不能一下走到底。自己也需要努力，自己沒有努力而抱怨社會是不行的。
